5独立意识的觉醒

马征：知道欧洲的“新教革命”吧？每个独立意识的“觉醒”，就是“新教革命”。新教就是基督教往西边走那个教，旧的基督教叫“天主教”。新教就是往西边走的“新天主教”，像英国、德国、法兰西这些。他们都叫“新教”。“文艺复兴”在西方的正史当中记载叫“新教革命”，不叫“文艺复兴”。知道这个吗？

张彪：不知道，不知道以后就知道了。

马征：总之，他跟“佛陀”建立的佛教是一样的。都是主张自己独立意识，也就是说他把神以前有一个至高无上的权威，可能叫“婆罗门”，“婆罗门”又是什么“三相神”组成的等等。他相当于是把权威的权力（罗马的天主教），他说我不能把权力都给你们了，我们现在每个人都要“觉醒”了。其实“佛陀”做的那件事跟马丁路德做的事是一样的。只不过西方的“新教革命”比“佛陀”那晚了两千年多年。

所以说佛教其实一直是西方“基督教”重点研究的对象。就是因为他“独立意识”觉悟的早。你也可以说这叫东方的“文艺复兴”。所以这个所谓“觉醒”的过程，不是仅仅的开悟那么简单，它背后有个最大的条件就是对抗权力。“佛陀”之所以能够开悟，是因为他在跟权力所有的这些人在做斗争。所以他才是反叛的精神。他要对抗那个时代，甚至多少代人积攒前来的这些东西，他要全部给它推翻。所以你想想佛教建立的时候，那能没有杀戮吗？能不是血腥的吗？

马征：所以咱们现在的佛教，你会感觉加了不知道有几千、几万层滤镜了。这也是我让你把这些东西弄熟读的原因，你起码得把这框架弄明白的最主要的原因。你看我这幅画，“筋斗云”代表的是自由。你看这个“锁”，牢笼的枷锁，代表的是权力。然后“祥云”都代表着我已经逃离“六道”了，相当于离家出走了，我已经解脱了。虽然没有写这些文章，但是这些标题当是我的意思。所以你之所以不明白“觉醒”，你是没有认真看这些画。这些画里边都有答案的其实。

张彪：我现在发现我之前理解的“觉醒”“大乘”、“小乘”还有“佛陀”诞生，还有跟“婆罗门”之间的关系这一块。把他们都弄成一种“独立的点”了，每一个点做成的一个什么事。但是没有完全的意识到它是一个“时间线”的过渡。你比如说从“反叛”到“觉醒”到“继承”再到“发扬”这么一个主线没理清。是我没有把时间线串起来。看问题的话，把每一个点去深入进去了。结果到总纲回来的时候这个线就没串上。所以越看也觉得混乱，越看越混乱了。所以就跳出去了。